Ernesto Sanz: «Rodríguez Larreta se imagina una autopista hacia 2023 manejando él un colectivo y con la UCR sentada atrás»

-¿La histórica performance de Gustavo Valdés en la elección de Corrientes termina de consolidar el resurgimiento de la Unión Cívica Radical?

-Este 2021 está siendo muy importante, para la revitalización de la UCR y la consolidación de Juntos por el Cambio. Estamos empezando a transitar ese camino, a partir del equilibrio interno que pone un radicalismo que empieza a producir recambio generacional y aparición de nuevos liderazgos. Un fenómeno especial se dio en la provincia de Buenos Aires donde pasaron las dos cosas: Maxi Abad presidente del partido, en una interna muy interesante, con mucha participación, y Facundo Manes irrumpiendo como una nueva figura. Sucede eso en todo el país. Hoy los focos están sobre Gustavo Valdés en Corrientes, que es un emergente de todo ese recambio y que puede llegar a tener una proyección nacional fruto de su buena gestión. Pero también hay otros liderazgos que se van a ver seguramente en estas elecciones.

-Se percibe otra relación de fuerzas entre los actores de la coalición comparado con 2015, cuando usted lideró la creación de Cambiemos

-Así es. Estamos viviendo un momento muy diferente al de la gestación de la coalición, que nació con un desequilibrio de origen, que tenía que ver con un avance del PRO a partir de la preminencia de sus tres figuras centrales, que eran Mauricio Macri, Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal. Eso se potenció con la llegada al poder. Nos convertimos en una coalición parlamentaria, no de gobierno. Hoy vamos camino a un estadío superior: ser una coalición política y no sólo electoral. Este momento del radicalismo equilibra una coalición en la que el PRO ya no es lo mismo de antes.

-Parece que ahora tuvieran apellidos más potentes para salir a competirle al PRO. ¿Pesa más eso o la organización del partido en sí misma?

-No es incompatible una cosa con la otra. La organización se fortalece con territorialidad y con candidatos. En 2015 teníamos un solo gobernador, a partir de ahí tuvimos a Cornejo y Suárez en Mendoza, a Morales en Jujuy, y a Valdés en Corrientes. Y además están Lousteau y Manes. Hay entre cinco y seis tipos con aspiraciones. También hay muchas mujeres en los bloques, como Inés Brizuela y Doria, la intendenta de La Rioja. Y hay un fenómeno que incluso me sorprende: aparecen pibes jóvenes en el radicalismo, cuando en algunos lugares el partido no ha tenido una impronta definida para ellos. Hay mucha pendejada en todo el país, que se identifica. Yo soy de La Coordinadora, que es una «orga» que nunca se sintió más que el radicalismo, sino parte. La Cámpora, en cambio, se siente más que el PJ.

-¿Cuál es el camino para poder competirle el poder al kirchnerismo en 2023?

​-El secreto de la construcción futura es que no se puede ir a buscar el gobierno nacional si antes no tenés los deberes hechos en la coalición para tratar de darle solidez a lo que antes no lo tuvo. Ahora estoy seguro de que en 2023 puede haber una PASO presidencial, hasta puede haber equipos y gabinetes compartidos. Es un punto de partida muy importante si lo mirás en perspectiva 2023-2027 y empezás a prepararte desde las bases.

-Entonces cree que el radicalismo tiene que jugar con un candidato propio en una PASO en las presidenciales de 2023

-Sería sano. Todos veían, y ven, a la PASO como un peligro dentro de una coalición, ya sea de ruptura o de lesión. Los intentos que se hicieron en la provincia de Buenos Aires de ir a una lista de unidad tenían que ver con esa visión de las Primarias, a mi juicio equivocada. Para una coalición la PASO es un ordenador fenomenal, de lista, de discurso, de estrategia, de contenido. Hacia 2023, si el radicalismo sigue en esta impronta de recuperación, un escenario podría ser fórmulas compartidas, mezcladas. Habría que pensar también dentro de la UCR si sería bueno ganar una primaria con una fórmula propia, porque después tenés que salir a buscar un electorado que es diverso; pero un candidato radical, con un vice de otro sector, contra otro del PRO, por ejemplo, sería viable, y deseable.

Sanz, con otros referentes de la UCR, como Valdés, Abad, Brizuela y Doria, Morales y Negri.

Sanz, con otros referentes de la UCR, como Valdés, Abad, Brizuela y Doria, Morales y Negri.

-En los últimos años usted fue uno de los que dejó de lado egos en pos de un radicalismo más competitivo. De cara a lo que viene, ¿tiene ambiciones políticas dentro del espacio?

-Ambiciones personales, cero, me siento muy cómodo. En la política argentina hace falta mucha construcción. Yo aprendí en los años de militancia que uno de los grandes errores de la dirigencia argentina es construir a partir de la diferenciación. La mayoría de los dirigentes se arma un GPS personal y a partir de ahi empiezan a construir, lo que es una contradicción. Puede servir para construir algunos liderazgos locales, más que nacionales. Esa fragmentación genera más insatisfacción, asignaturas pendientes, problemas estructurales sin resolver. Yo creo que la tarea central es construir, laburar mucho para consolidar el radicalismo, luego la coalición, y si somos gobierno, acuerdos. Porque después de ganar viene lo otro: gobernar. En 2015 fuiste a ganar la elección sin saber lo que venía el día siguiente. Y te fue como te fue. Ahora creo que el camino es inversamente proporcional. En ese esquema hacen falta muchos mas constructores que candidatos. Y me parece que ahí puedo ser útil.

-¿Cómo es el diálogo que tiene hoy con Mauricio Macri? Hubo mucho vínculo en los primeros años de Cambiemos

-Mirá, no es el mismo de antes, pero por cuestiones de vida, miradas distintas. En lo afectivo sigue siendo lo mismo, de mí hacia él y de él hacia mí también. Hay un punto que nos ha generado algunas discusiones, durante 2020 y 2021, que ha sido siempre recurrente cada vez que nos juntamos. Y que es el futuro de él. Yo soy un tipo que cree que para conservar amistades hay que ser sincero y franco. Y por eso desde el primer momento le dije que él tenía que encontrar un lugar, que teníamos que ayudarlo a encontrarlo, pero que no fuera el de liderazgo con expectativas de 2023. Por una razón, que lo excede a él. Los últimos 13 años de Argentina, desde el conflicto del campo hasta acá, han sido de construcción del antagonismo de los dos lados: del PRO, con Macri, y del kirchnerismo, con Cristina. Tenés que salir de eso. El me reprochó que yo estaba dentro de los que lo quería jubilar. Le dije «yo no tengo ninguna intención de jubilarte». Solo creo que tenés que encontrar en otro lugar y que el PRO lo necesita para fidelizar votos en una interna, pero no sé si esa estrategia le va a servir a Juntos por el Cambio.

Mauricio Macri, cuando era presidente, con Ernesto Sanz.

Mauricio Macri, cuando era presidente, con Ernesto Sanz.

¿Con Rodríguez Larreta hay más coincidencias?

-​La cabeza de Rodríguez Larreta está más cerca de lo que yo pienso. Horacio está tratando de construir, seduciendo al radicalismo y a varios sectores, de que hay que prepararse patra ganar pero mucho más prepararase para gobernar. Eso, en teoría, lo comparto. Él sabe que, siguiendo esa línea, no lo puede poner a Mauricio al frente de eso. Si la pregunta es si en ese camino tenemos que ya someternos atrás de un liderazgo de Horacio te digo «no».

-¿Rodríguez Larreta se lo ha planteado?

-A mí, y a otros también. Yo le dije: «Mirá Horacio, estamos de acuerdo, pero quizás en tu cabeza vos ves en una autopista un colectivo conducido por vos y todos nosotros mirando desde atrás; pero yo tengo en la cabeza una autopista mas amplia, en donde el objetivo es ése, ganar y gobernar, pero no hay un solo conductor, nosotros también estamos». Le dije que pusiéramos a laburar a las tres fundaciones juntas, a la Leandro Alem (UCR), la Hannah Arendt (Coalición Cívica) y la Pensar (PRO), pero tambien tengamos la libertad de disentir en algunas cosas. Yo también quiero ir abonando el terreno para que si hay una PASO en 2023 no sea por mezquindades sino porque hay dos visiones de país. Y decirle «si vos me querés poner un economista del estilo PRO, yo te voy a decir que vengo trabajando con Eduardo Levy Yeyati».

-¿Cree que el PRO le está poniendo trabas a la interna entre Manes y Santilli?

-Creo que hay un intento claro del PRO de invisibilizar a Manes, que se ha notado especialmente en los últimos días. Porque, si bien en materia de infraestructura de campaña ellos nos cuatriplican, en el mano a mano con la gente, Facundo está ganando.

-¿Alberto Fernández? ¿Qué balance hace de estos 21 meses de gestión?

-Hay cosas que han ocurrido que para mí no han sido sorpresa, nunca lo han sido. No puedo decir que me defraudó, porque en el aspecto funcional de ejercicio del poder, nunca dudé dónde estaba. La política en Argentina se ejerce desde datos incontrastables: si Cristina fue capaz de nominar con su dedo al candidato a presidente y a gobernador, es consecuencia lógica que sea ella la que tenga el poder. En lo que tiene que ver con la gestión, nunca vi desde el primer minuto un plan, un proyecto de país. Veo un gabinete loteado, una puja interna entre La Cámpora y el kirchnerismo duro con otros sectores que nunca termina de resolverse, a Massa en un juego propio que entiendo pero que no es positivo para el Gobierno, y en el medio áreas que necesitaban de arranque planes específicos para poder salir del atolladero. Sobre todo en economía pyme y en energía, dos sectores aislados y hechos pelota que te pueden levantar al país. Es verdar que la pandemia vino a traer un paraguas negativo, pero tampoco tiene la culpa de todo.

Otros tiempos. Sanz y Alberto Fernández, juntos en una entrevista con Clarín, en 2011. Foto: Pepe Mateos.

Otros tiempos. Sanz y Alberto Fernández, juntos en una entrevista con Clarín, en 2011. Foto: Pepe Mateos.

-¿Hay algo del Presidente que lo haya sorprendido en este tiempo?

-Sí, me causa una sorpresa inusitada el grado de desequilibrio personal del Presidente, de desapego de la realidad, de la salida de eje y la cantidad de errores groseros y patéticos que está cometiendo. Su figura yo la tenía más anclada a la del jefe de gabinete que me tocó recibir en el Senado, un tipo sólido que le caía mejor el rol de segundo que el de primero, pero que se ha ido desdibujado a través del tiempo.

-¿Le molesta que haga constantes menciones a un líder radical como Raúl Alfonsín?

-​Al principio me molestaba, hoy ya me parece patético. Me molestaba la tergiversación, la adulteración. Si lo cita y lo sigue con el ejemplo, como lo han hecho los socialistas en Santa Fe, que tenían coherencia en el discurso y en los hechos, no me molesta, sino todo lo contrario, me enorgullece, porque Alfonsín era uno de los nuestros. Ahora que lo use alguien que adultera, es patético.

-Puede jactarse de tener un Alfonsín en el Gobierno. Ricardo es embajador en España…

-Eso es otra cosa, no tengo ninguna intención de polemizar. Es tan cruda la realidad, lo que muestra, que no tengo intención de profundizar nada de eso. Lo que digo, no sólo por él, sino por Leopoldo Moreau y Leandro Santoro y por muchos que se fueron creyendo que el kirchnerismo tomaba banderas de Alfonsín, es que Argentina necesita recuperar un debate sobre dónde está el progresismo. No quiero la etiqueta traída al voleo. El progresismo, para mí, es tratar de enlazar el progreso económico con la movilidad social y la institucionalidad. Vayamos a los bifes y fijémosnos en esas cuestiones qué partido ha hecho más. Hace muchos años que nadie puede superar ese test. 

Fuente: Clarín

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